Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
DanceFloorKings
Pionier
Dołączył: 22 Wrz 2014
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Żory Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 17:34, 22 Wrz 2014 Temat postu: Pytanie o Tańce Liniowe - Tańce Country? |
|
|
Witam,
W związku z faktem, iż jest to mój pierwszy post na tym forum chciałbym wszystkich bardzo serdecznie przywitać i mam wielką nadzieje, że ewentualne moje wpadki co do miejsca postowania zostaną wybaczone
A pisze z pytaniem... Dlaczego przeszukując internet praktycznie nie ma wzmianek o tańcach liniowych, tańcach country? Dziwi mnie to tym bardziej, że widzac pikniki i festiwale country w Polsce, których jakby na to nie patrzyć jest dosyć sporo i na każdym ludzie świetnie się bawią i gdzie tylko troszkę miejsca tam tańczą. Nie znalazłem ofert "edukacyjnych" traktujących o nauce tańca liniowego. Widzę, że prężnie działa grupa Rodeo, organizująca Memoriał i bicie rekordu w ilości osób tańczących taniec liniowy. Przy tej okazji są organizowane warsztaty taneczne, ale to jest jedyna inicjatywa taneczna w formie nauki jaką znalazłem na tym forum.
Może to i moje schorzenie zawodowe, ale mi konkretne style muzyczne kojarzą się w sumie ściśle z tańcem do tego pasującym bo taniec od zawsze był związany z muzyką, tym bardziej przy muzyce country gdy jak się jej słucha noga sama podryguje w jej rytm Oglądam jak wygląda to w innych krajach Europy i widzę, że styl country w tańcu jest również bardzo rozwinięty nie tylko muzyka, natomiast u nas jakby tego tematu w ogóle nie było.
Tu może pytanie do osób, które siedzą w tym temacie na pewno zdecydowanie dłużej ode mnie: czy popyt na naukę tańca jest tak niewielki, czy może właśnie podaż jest tak mała, nikt nie próbował tego pociągnąć by ten styl, jako styl tańca się rozwijał równie prężnie jak kolejne festiwale muzyczne? To wygląda na dużą niszę rynkową, czy może się myle? Sam z tańcami Country związany jestem od dwóch lat, i powoli obserwowałem ten rynek, jakie są oczekiwania ludzi i osobiście bardzo mnie dziwi - zastanawia dlaczego jest to tak po macoszemu traktowane, chyba, że ktoś wie o jakimś forum polskim związanym z tańcami country, którego nie odkryłem Bo to jest chyba największe polskie forum o tematyce country jeśli nie jedyne a nawet tutaj nie ma jeśli już nie działu o tematyce tanecznej to chociaż jakiś tematów
Może ktoś będzie na tyle miły i pomoże mi znaleźć odpowiedzi na frustrujące mnie pytania
Pozdrawiam bardzo serdecznie,
Adam
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Huberts
Z-ca Szeryfa

Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 2670
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Warszawa Grochów Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:17, 22 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Nie pozostaniesz bez odpowiedzi, przynajmniej z mojej strony.
Napiszę jak ja to widzę, ale musisz chwilę zaczekać, aż znajdę dłuższą chwilę na pisanie. Tzn. tak do wieczora poczekaj...
A tymczasem przeniosę Twoje, ważne dla wielu osób, pytanie, w miejsce nieco bardziej adekwatne.
Pzdr.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Cowboykash
Szeryf

Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 5769
Przeczytał: 2 tematy
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Otwock i Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 1:23, 23 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Witamy na Forum Adamie
Poczekaj proszę na odpowiedź Hubertsa. Kto wie ? może i annja szepnie słówko
Oni chyba najlepiej będą mogli Ci przedstawić w czym tkwi istota problemu. W końcu są trzonem zespołu RODEO, to nie dość że tańczyć potrafią i robią to pięknie, to jeszcze temat nauki znają od podszewki.
Ja mogę tylko dodać tyle, że oni nie ustają w prośbach czy nawet wręcz błaganiach o to by ktokolwiek ZECHCIAŁ w ogóle spróbować. Na wielu imprezach usiłują uczyć, ale zapał tych co nawet czegoś się nauczą, znika wraz z końcem danej imprezy i właściwie kółko się zamyka
P.S.
Oni są tak "upierdliwi" w tej chęci do nauki, że nawet mnie namówili na udział w Memoriale, tyle że ja jakoś nie mogę tego wszystkiego pojąć i plączą mi się nogi
|
|
Powrót do góry |
|
 |
DanceFloorKings
Pionier
Dołączył: 22 Wrz 2014
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Żory Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 12:28, 23 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Dziękuję Hubertsie za przeniesienie tematu do najbardziej poczytnego działu
Osobiście jestem w stanie sam na chwilę obecna wyciągnąć kilka wniosków, ale nie mam zbyt dużego rozeznania w tym jakie akcje taneczne były przeprowadzane w ostatnich latach poza memoriałem. Nie znalazłem żadnych wzmianek o Warsztatach Tańców Liniowych czy tez Country. Nie znalazłem żadnych wzmianek o konkursach czy turniejach tych tańców. Co dziwniejsze na stronie grupy tanecznej z Brazylii - Montana Country Show znalazłem wzmianke o zdobyciu podium na konkursie tańców country w Polsce i to dwa lata z rzędu, niestety nic w necie nie znalazłem na temat tego konkursu. Tommy zamieścił tutaj na forum filmiki z turnieju w Szwecji a co my gorsi?? hehe
Mam swoje pomysły, które od października chciałbym wprowadzić w życie w okresie poza sezonem piknikowym.
Sam osobiście wywodzę się ze środowiska Salsowego, zahaczyłem o środowisko Tanga Argentyńskiego i ich imprez Milong. Osoby, które w to wchodzą to nie są osoby, które tego słuchają wcześniej, zainteresowanie tą muzyką pojawia się od momentu zainteresowania tańcem bardzo często. Bo często jak ktoś interesuje się samą muzyką nie koniecznie ma ochotę do tego by tańczyć, już nie mówiąc o nauce, oj niestety mało kto poświęca swój czas często cenny na to by się czegoś nauczyć, a szkoda, ale problem myśle zawsze jest taki sam: brak motywacji... bo po co się tego w ogóle uczyć?
Oczywiście mogę się mylić, toż to przecież rzecz ludzka i ułomność moja niemniej sądzę, że w pewnej części Huberts zgodzi się ze mną, że brak jest odpowiedniej motywacji
Pozdrawiam
Adam
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Mayster
Wielebny
Dołączył: 07 Wrz 2009
Posty: 1867
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: z lasu Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 19:00, 23 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
a tak sobie podejrzałem .. i pewnie najlepiej będzie jak sobie w sobotę siądziecie przy piwku )
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Huberts
Z-ca Szeryfa

Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 2670
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Warszawa Grochów Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 0:33, 24 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Ano Maystrze pewnie byłoby najlepiej pogadać na żywo Okazja się zbliża wraz z festiwalem TwinPigs w Żorach, na którym wraz z Cowboykashem będziemy.
Ale, że pytanie padło publicznie to i publicznie o tym porozmawiajmy. Bo co nam po rozmowie przy małym (lub dużym) złotym, skoro sobie pogadamy i kwestia publicznie nadal pozostanie otwarta.
A więc kilka słów obiecanych na wczoraj, których mi zmęczenie nie dało napisać (przepraszam, padłem jak kawka wczesnym wieczorem).
Problem szkół czy klubów, albo innych miejsc, w których można by nauczyć się tańca country ( zwróć uwagę, że nie ograniczam tutaj tylko do tańca liniowego) jest taki sam jak problem muzyki country w Polsce w ogóle. Oczywiście generalizuję bardzo mocno, ale nie jest to wcale stwierdzenie na wyrost. Czyli problemem country w ogóle jest mała popularność w naszym kraju. I właściwie na tym można by zakończyć wywody, ale... No właśnie, jest małe ale.
Tańce country miały swój pewien "złoty okres", oczywiście biorąc pod uwagę, iż odnosi się to stwierdzenie do odpowiedniej skali zjawiska. W tym okresie, mniej więcej na przełomie wieków (olaboga jak to brzmi ), powstało sporo grup tanecznych i inicjatyw związanych z tańcem country. Grupy niektóre rozmnażały się przez pączkowanie, inne wyrastały jak grzyby po deszczu, jakim była rozbudzona moda przez Strefę Country i program Scena Country w TV (z udziałem m.in. Lonstara i grupy tanecznej Scena Country powstałej z wypączkowania Strefy), jeszcze inne rodziły się na bazie klubowego tańczenia, jak Rodeo.
Jak już zauważyłeś, a ja napisałem, tańczenia było sporo. W Warszawie co tydzień w środy spotykaliśmy się w Oczku, by potańczyć i pouczyć się. I to jakoś tak chyba od 96 czy 97 roku.
Dlaczego teraz jest mało? Po części odpowiedziałem, ale uściślę. Mały popyt (choć był bardzo duży, to zmalał, a bywały czasy, że takie Rodeo tańczyło ponad 50 imprez w sezonie) na zespoły taneczne spowodował odpływ, dezaktywację często bardzo młodej kadry, która musiała zająć się prozaiczną rzeczą, czyli pracą na własne utrzymanie, a ta czynność w powiązaniu z tym, że ci młodzi ludzie pozakładali w międzyczasie rodziny i muszą utrzymać także bliskich i poświęcić im uwagę, spowodowała, że i czasu mniej, i z możliwościami finansowymi w dobie braku występów krucho. Skoro nastąpił odpływ kadry, a reszta jakoś ciągnie ten wózek, mimo przeszkód, to i ci aktywni mają czasu mniej i najzwyczajniej nie wystarcza go na kolejne inicjatywy. Dochodzimy do wniosków, że choćby i chciało by się jakąś szkółkę zmontować, to albo brak czasu, albo sił, albo problem leży po stronie finansów, albo zwyczajnie w jakimś rejonie Polski nie ma komu takiej inicjatywy przeprowadzić, wszak zespoły istniały głównie w Warszawie (i nadal istnieją przynajmniej trzy, jeśli nie pięć, bo już sam się gubię w reaktywacjach i zniknięciach ze sceny i ponownych reaktywacjach ), Poznaniu i okolicach (były jakoś trzy , pozostał chyba jeden Dallas), Krakowie (obecnie nie ma żadnego a był i fajnie tańczył), gdzieś na Śląsku (miejsca nie podam, nie ważne i tak już grupy nie ma) i jeden żeński międzymiastowy (Sexi Texas się zwał i był krakowsko-łódzko-warszawsko-lonstarowy )
Ci, którzy pozostali starają sie chociaż w trakcie imprez country jakieś warsztaty prowadzić, ale to kropla w morzu. Z drugiej strony, ogłaszane wielokrotnie nabory do grup przynosiły bardzo niedostateczne efekty, klubowe tańczenie się gdzieniegdzie kołacze, choćby w Elblągu, ale to niewiele, bo i odzew społeczny jest malutki, tak jak i zasięg country.
No i jeszcze jedna przyczyna, Polakom się nie chce chcieć, taka mentalność. Nielicznym którym się chce, zazwyczaj udaje się odnaleźć swoją pasję i hobby.
Jednym słowem, próbować trzeba, a nuż się uda! Dlatego od pięciu lat robimy Memoriał w Mrągowie (może niebawem coś i tu się trochę zmieni plan jest).
Ale jeśli country jako całość nie wlezie w końcu na afisze, to i z tańcami będzie problem.
Ot i tyle, ale zapraszam do dyskusji, może znajdziemy jakieś lekarstwo.
Pzdr.
Ostatnio zmieniony przez Huberts dnia Śro 0:36, 24 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Stasek
Ranczer
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 9:59, 24 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
witajcie,
Należy jeszcze wspomnieć, o Dancing Riders, który to zespół, od lat promuje tańce country. Między innymi we wspomnianym Elblągu, szkołach itp. Prowadzi też naukę tańca w Warszawie ( jak są chętni).
Właśnie powstała inicjatywa propagujące tańce, mianowicie będą prowadzone warsztaty taneczne, przed naszymi spotkaniami, które organizuję.
Pierwsze warsztaty mają się odbyć już 18.10. br. Poprowadzi je tancerka-instruktorka Ela K. z zespołu Dancing Riders. Za niewielką opłatą, będzie można nauczyć się podstaw tańca country, oraz poszczególnych układów.
Takie umiejętności pozwolą na aktywny udział w imprezach country.
Szczegółowe info po ustaleniu szczegółów właśnie
Pozdrawiam,
Stasek
Dancing Riders
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Huberts
Z-ca Szeryfa

Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 2670
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Warszawa Grochów Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:50, 24 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
No właśnie, o ile Warszawa ma jeszcze gdzie i z kim potańczyć, pouczyć się (bardzo cenna informacja Stasku!!! Dziękuję!), to reszta kraju już tak wesoło nie ma. Jeszcze w Luboniu koło Poznania można liczyć na naukę z Dallas'ami. Poza tym pustynia. Z nielicznymi oazami, jak Elbląg i zapomniana przeze mnie w poprzednim poście a prężnie działająca grupa Mrągowian, z którymi staram się utrzymywać ciągły kontakt.
I z tą pustynią jest kłopot, bo ani nie widać chętnych do nauki, ani nie ma instruktorów...
Ale sytuacja, jak zauważam, dojrzewa pomału do jakiegoś rozwiązania, o czym świadczy choćby wpis Adama.
Jestem przekonany, że countrowe tańczenie będzie się miało coraz lepiej.
A i sposoby na braki wśród instruktorów się znajdą Jeszcze nas tancerzy trochę jest i lubimy podróżować po naszym pięknym kraju. Byle by było dokąd, a pojedziemy. Czyż nie?
Kto wie, może to właśnie będzie czynnik, dzięki któremu muzyka country stanie się w Polsce wreszcie popularna... Może wyrosną kolejne Strefy, Sceny, Rodea, Dancing Riders'y, Dallas'y, Saloon'y, Montany, Tabuny i kto tam jeszcze był...? I może Woźnica będzie musiał utworzyć kolejne dwie albo i trzy kategorie taneczne w Plebiscycie...
Rozpędziłem się za mocno w marzeniach? Może.
Ale wszystkim tego szczerze życzę.
Pzdr.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Stasek
Ranczer
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 10:41, 25 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
"I może Woźnica będzie musiał utworzyć kolejne dwie albo i trzy kategorie taneczne w Plebiscycie..."
Pomyślałem w pierwszej chwili, ze kategorie Najlepszy Tancerz Roku mam zapewnioną na wiele lat, ale przypomniałem sobie, że na pewno wygra ją WD
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Cowboykash
Szeryf

Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 5769
Przeczytał: 2 tematy
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Otwock i Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 0:07, 26 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Stasio bez wsadzenia szpilki by nie wytrzymał, ale musi obuwie ortopedyczne nieco uwiera i stąd pewne poddenerwowanie
A całkiem na serio:
Świetny pomysł z tymi naukami przedmłażeń...tfu przedimprezowymi
Czy będą jakieś zapisy, czy po prostu kto przyjdzie ten będzie ? czy jak to ma wyglądać ?
Jeśli oczywiście zechcecie przyjąć taką pokrakę taneczną jak ja, to chciałbym się zgłosić i przynajmniej spróbować. Oczywiście z moją Izą
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Stasek
Ranczer
Dołączył: 12 Sie 2010
Posty: 1310
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 9:33, 26 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Godzina do półtorej przed imprezą. kto przyjdzie ten ćwiczy. Czekam na szczególiki . Jakie szpilki??? Jak będzie chciał to wygra Po buty zdrowotne zapraszam do siebie
Stasek
|
|
Powrót do góry |
|
 |
DanceFloorKings
Pionier
Dołączył: 22 Wrz 2014
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Żory Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 13:11, 26 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Powstawanie kolejnych grup tanecznych, robiących pokazy itd. na festiwalach w sumie aż tak bardzo nie potrzeba, jeśli chce się rozkręcić środowisko taneczne to bardziej potrzebne są szkoły tańca, trenerzy, którzy w tym widzą swoje źródło dochodu, dlaczego? Bo wtedy zrobią wszystko, żeby utrzymać siebie i swoja rodzinę, poruszą niebo i ziemie znajdą sposoby dojścia do ludzi i zainteresowania ich tańcem, by się uczyli. Dobrzy instruktorzy zapewnią kursantom stworzenie środowiska, w którym Ci ludzie się odnajdą, a nie tylko przyjście na trening powrót do domu i nic z tego nie mam tylko trening, w ten sposób dzięki środowisku kursanci będą dłużej się uczyć, im dłużej jest "stara gwardia" i dochodzą nowe osoby, tym bardziej i szybciej rozrasta się środowisko taneczne. Natomiast tego czego jeszcze brakuje to motywatora: na przykład konkursy tańców country. I to jest kwestia nad którą warto byłoby się zastanowić w perspektywie rozwijania sfery tańców country w Polsce
Jak widać większość inicjatyw tanecznych, których odbiorcami zapewne miały być osoby już związane z środowiskiem country nie przynosiły większych sukcesów.
Nabory do grup tanecznych, nie każdy chce występować czy poświęcać temu dużo czasu, co niestety jest wymogiem w grupie wystepowej, natomiast pewnie znalazłyby się osoby, które po prostu dla samych siebie chciałyby się nauczyć tańców np. liniowych
Ot takie moje zdanie...
Pozdrawiam,
Adam
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Huberts
Z-ca Szeryfa

Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 2670
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: Warszawa Grochów Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 20:35, 26 Wrz 2014 Temat postu: |
|
|
Nabory do grup były zawsze prowadzone na zasadzie dobrowolnego uczestnictwa. Na zasadzie udziału nie tyle w grupie tanecznej tej scenicznej, bo wiadomo nie każdemu to pasuje, ale też nie każdy się nadaje, raczej na zasadzie klubowego tańczenia w większej grupie. Zawsze z takiej grupy ktoś się wyróżnia i wiadomo, że można takiej osobie zaproponować udział w zespole.
Z takich klubowych tańców powstało właśnie Rodeo. Dlatego myślę, że gdyby jednak "rozruszać" ludzi, to właśnie konsekwencją, oprócz znaczącego rozrostu ruchu tanecznego, byłoby właśnie powstanie kolejnych ekip scenicznych. To naturalna kolej rzeczy, wszak ludzie lubią się chwalić osiągnięciami. A jeśli złapaliby tanecznego i countrowego bakcyla to i chcieliby się rozwijać. I tą drogą biegły moje myśli marzyciela w poprzednim wpisie.
Oczywiście konkursy także byłyby potrzebne, bo takich nie ma.
Tylko z instruktorami którzy chcieliby na tym zarabiać będzie kłopot... Na country w Polsce się nie zarabia (to znaczy są tacy, którzy jednak zarabiają i to dużo, ale nie są zainteresowani country tylko $$$). Dobrze gdy wychodzi się na zero. Więc, przynajmniej w początkowym okresie (który trwa już ze trzydzieści lat i nie wiadomo ile jeszcze potrwa), raczej zarabiać się na tym nie da... Tak myślę.
Pzdr.
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Mayster
Wielebny
Dołączył: 07 Wrz 2009
Posty: 1867
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2 Skąd: z lasu Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 11:14, 01 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
A tak na marginesie mignęła mi informacja że jutro (2.10) w DK Rakowiec (oczywiście Warszawa rozpoczyna się kurs organizowany przez Fundacje Country&Folk a prowadzony przez Viki
no to teraz tancerzy w Latającym Holendrze nie powinno zabraknąć
|
|
Powrót do góry |
|
 |
annja
Poszukiwacz złota
Dołączył: 07 Gru 2010
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/2
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 14:18, 01 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
DanceFloorKings napisał: | jeśli chce się rozkręcić środowisko taneczne to bardziej potrzebne są szkoły tańca, trenerzy, którzy w tym widzą swoje źródło dochodu, dlaczego? Bo wtedy zrobią wszystko, żeby utrzymać siebie i swoja rodzinę, poruszą niebo i ziemie znajdą sposoby dojścia do ludzi i zainteresowania ich tańcem, by się uczyli. |
Wywołana do tablicy odzywam się. Ponieważ Huberts w większości odpowiedział, czemu nie ma, a pozostali forumowicze podrzucili info o tym, ze jest oraz będzie możliwość pouczenia się układów (co bardzo mnie cieszy, choć z zainteresowaniem będę przyglądać się frekwencji), to ja się odniosę do powyższego cytatu.
Wybacz...    ... Naprawdę, dawno nikt mnie tak nie rozbawił.
Adam, z tego się nie da utrzymać, na tym się nawet nie da za bardzo zarobić. Taniec country, po odliczeniu kosztów (sala, firma, stroje, koszty dojazdów itp), daje czystą i niczym niezmąconą satysfakcję, natomiast w wymiarze finansowym, zazwyczaj - manko.
Taka jest nasza smutna rzeczywistość. Dlatego też nie ma szkół, bo na tym nie ma szans zarobić. A do stworzenia konkursu potrzebna byłaby federacja, której w Polsce również nie ma i pewnie nigdy nie będzie.
Mieliśmy do zeszłego roku przynajmniej swoją kategorię w plebiscycie, ale Woźnica odgraża się, że więcej jej już nie będzie. Więc wiesz... Ja się cieszę, jak widzę, że ludzie pod sceną tańczą tańce memoriałowe. Znaczy, coś zostaje w narodzie!
Pozdrawiam
Ania
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|